شرق: «آموزش و پرورش، از اصلاحات تا انقلاب» عنوان گفت وگويى است كه «محمدعلى نجفى» وزير آموزش و پرورش دولت هاشمى در آستانه روز معلم انجام داده است. او در اين گفت وگو، گرچه موضوع بحث مربوط به بزرگترين نهاد بخش فرهنگ است، اما بحث عمده اش به حوزه سياست برگشته است؛ آنجا كه تغييرات و تحولات ساختار سياست اثر خود را به شكلى آشكار بر اين وزارتخانه گذاشته است.

نجفى در اين مصاحبه به تفصيل روايت مى كند كه چطور چپ هاى خط امام، كارگزاران، اصلاح طلبان و در نهايت اصولگرايان بر مناسبات داخلى اين وزارتخانه اثر گذاشته اند و تحولات مختلفى در اين نهاد شكل گرفته است. تغييرات در حوزه معاونت پرورش نماد اصلى اين تاثيرگذارى است كه او به آن پرداخته است. نجفى معتقد است تحولات ناگهانى در حوزه هاى مختلف كشور تحت تاثير نگاهى است كه تا آن تغيير نكند، عملاً چرخ دستگاه هاى اجرايى به درستى نخواهد چرخيد. وزير اسبق آموزش و پرورش البته اضافه مى كند كه تاثير اين نگاه بر دستگاه هاى فرهنگى چون آموزش و پرورش بيشتر است، چرا كه نگاه ايدئولوژيك اين نهادها را بيشتر متاثر مى سازد. در چارچوب اين بحث تاريخى _ تحليلى، نجفى به رخدادهايى چون مجادلاتش در سال هاى ابتدايى دهه ۷۰ با چپ خط امام در حوزه آموزش و پرورش اشاره مى كند و در اين ميان، به اختلافاتش با «حسين مظفر» رئيس تربيت معلم بيش از ديگران مى پردازد. مظفر اما در ميان تعجب ناظران در دولت اول اصلاحات به وزارت رسيد؛ حال آنكه نجفى مى گويد اكثريت قريب به اتفاق اعضاى شوراى انتخاب وزراى خاتمى با اين اتفاق مخالف بوده اند. اين مصاحبه را «شيرزاد عبداللهى» كارشناس مسائل آموزش و پرورش در خبرنامه داخلى جبهه مشاركت انجام داده كه به طور همزمان در «شرق» منتشر مى شود.
•جناب دكتر نجفى! مى خواهم از سوابق شما بيشتر بدانم. بچه سلسبيل تهران، دانشجوى شاگرد اول دانشگاه صنعتى آريا مهر سابق و شريف فعلى، فارغ التحصيل دانشگاه MIT آمريكا، وزير آموزش و پرورش، رئيس سازمان برنامه و بودجه و استاد رياضى دانشگاه صنعتى شريف. آيا نكته نگفته اى مانده؟
سوابق من به صورت اجمالى همان بود كه ذكر كرديد. در سال ۴۹ وارد دانشگاه صنعتى آريامهر (صنعتى شريف كنونى) و در سال ۵۳ فارغ التحصيل شدم. از بورس دانشگاه براى رفتن به آمريكا استفاده كردم. از نظر وضعيت خانوادگى در شرايطى نبودم كه كليه هزينه هاى تحصيل در خارج از كشور را بپردازم. در اواخر سال ۵۷ به ايران برگشتم. علاوه بر مشاغلى كه شما فرموديد شغل هاى ديگرى نيز در دوران بعد از انقلاب داشتم كه با ذكر آنها سئوال شما پررنگ تر خواهد شد. در ابتداى انقلاب يك سال و نيم مشاور شهيد دكتر چمران بودم، ايشان ابتدا معاون نخست وزير در امور انقلاب بود و من به دليل ارتباطى كه در خارج از كشور با او داشتم بعد از ورود به ايران در خدمت ايشان بودم. از سال ۶۰ تا ۶۳ وزير فرهنگ و آموزش عالى (وزارت علوم، فنون، تحقيقات و فناورى كنونى) بودم در دولت آقاى مير حسين موسوى. البته من در دولت شهيد باهنر وارد كابينه شدم كه ايشان شهيد شدند و آيت الله مهدوى كنى موقتاً دولت تشكيل دادند. در همان وزارت فرهنگ و آموزش عالى ماندم و بعد كه آقاى مهندس موسوى نخست وزير شدند من تا سال ۶۳ وزير فرهنگ و آموزش عالى بودم كه باز شدن دانشگاه ها بعد از انقلاب فرهنگى و همچنين برگزارى اولين كنكور در دوران بعد از انقلاب فرهنگى در زمان وزارت من اتفاق افتاد.
•گروه هايى از معلمان، قانونمندى در آموزش و پرورش را ميراث شما مى دانند. شما چه فكر مى كنيد؟
البته نمى توانم بگويم كه قانونمندى، ميراث دوره مديريت من هست يا نه، يعنى پايان دوره التهاب، انقلاب، جنگ و تثبيت اوضاع. من سعى كردم يك نوع آرامش در ارتباط با مديران و معلمان به آموزش پرورش برگردانم و سعى كردم يك نوع عقل گرايى و انديشه خلاق و نوآورانه را در آموزش و پرورش تبليغ و تشويق كنم. نتيجه آن تغييراتى بود كه در سطوح مختلف آموزش و پرورش به وجود آمد و تاسيس نهادهايى همانند پژوهشكده تعليم و تربيت به اين منظور بود. وجود چنين پژوهشكده هايى در آموزش و پرورش، حتى در دوران قبل از انقلاب نيز به اين شكل سابقه اى نداشت. همچنين ايجاد پل ارتباطى ميان دانشگاه ها بخصوص دانشكده هاى علوم تربيتى و روانشناسى و آموزش و پرورش از ديگر دستاوردهاى اين طرح بود. با ايجاد جريان وسيعى در زمينه تحصيل فرهنگيان و دستيابى اين قشر به مدارج عالى تر تحصيلى، بيش از ۲۰۰ هزار فرهنگى مشغول تحصيل در دانشگاه ها شدند. ديپلمه ها و فوق ديپلمه هاى زيادى براى دستيابى به سطوح فوق ديپلم و ليسانس و عده كمى از ليسانسيه ها نيز به تحصيل در مقطع فوق ليسانس پرداختند. هدف اول من ايجاد يك جايگاه اجتماعى مناسب براى فرهنگيان بود و تلاش كردم شأن اجتماعى مناسب را براى فرهنگيان ايجاد كنم. شايد قابل باور نباشد اما زمانى كه در بدو ورود به آموزش و پرورش، از اساتيد دانشگاه ها كه روابط دوستانه اى نيز با آنها داشتم براى ارتباط با آموزش و پرورش دعوت كردم، با اين ديدگاه كه همكارى با آموزش و پرورش در محيط هاى دانشگاهى كسر شأن است روبه رو شدم اما روزى كه من از آموزش و پرورش خارج شدم همكارى اين اساتيد با آموزش و پرورش و فعاليت در پروژه هاى تحقيقاتى اين وزارتخانه يك امتياز محسوب مى شد كه من آن را «احياى شأن و جايگاه آموزش و پرورش» مى نامم.
•ترجمه واژه Education كه خود داراى مفهوم واحدى در زبان انگليسى است، در ايران قبل از انقلاب به دو واژه آموزش و پرورش، دو مفهوم موازى را تداعى مى كند، به نظر شما رابطه آموزش و پرورش با يكديگر چگونه است، آيا آن را يك مفهوم واحد مى دانيد يا به دو مفهوم موازى اعتقاد داريد؟
نه من به اين امر كه آموزش و پرورش داراى يك مفهوم واحد و به هم پيوسته است اعتقاد دارم، يعنى مفهوم تعليم و تربيت بيان يك فرآيند است نه دو فرآيند متفاوت. جريان يادگيرى و ياد دهى در دل خود، مسائل تربيتى و پرورشى دارد كه عكس اين امر نيز صادق است و فعاليت تربيتى در بطن خود آموزش را نيز در بردارد.
•شما در دوره وزارت آموزش و پرورش براى تلفيق دو معاونت «آموزشى» و «پرورشى» چه گام هايى برداشتيد؟
به نظر من بعد از انقلاب مسئله جدايى آموزش از پرورش يك انحراف در تفكر نسبت به اين امر بوده است البته شايد شرايط و اوضاع سياسى، اجتماعى و فرهنگى حاكم بر كشور، چنين راه حلى را ايجاب مى كرد. يكى از همكاران ما كه معاون پرورشى وزارت آموزش و پرورش در زمان آقاى اكرمى بود در اولين جلسه اى كه داشتيم در سال۶۷ دو نكته را ذكر كرد، نكته اول اينكه مربيان پرورشى انگيزه اى براى كار پرورشى به اين صورت كه در حال حاضر انجام مى شود ندارند و از هر ۱۰۰ نفر بيش از ۹۰ نفر تقاضاى انتقال از رسته پرورشى به آموزشى را داشتند. بخشى از اين تقاضا به راحت بودن رسته آموزشى نسبت به پرورشى و بخش عمده تقاضا به اين امر برمى گشت كه فعاليت پرورشى مربيان پرورشى در راستاى دستورالعمل هاى تعريف شده در مدارس غيرممكن بود و فعاليت بى حاصلى تلقى مى گرديد.وى نكته دوم را چنين بيان كرد: ما چند ماهى است جرات حضور در جمع فرهنگيان را نداريم چون سئوال هايى از ما مى پرسند كه جوابى براى آنها نداريم و فرهنگيان روحيه تهاجمى نسبت به مسائلى از قبيل وضعيت معيشتى و يا در ارتباط با وضعيت بسيار نامناسب مدارس در كشور همانند سه و چهار شيفته بودن، بى توجهى دولت به مسائل فرهنگى دارند. اين وضعيت سال ۶۷ بود كه من وارد آموزش و پرورش شدم. بنابراين جدايى آموزش و پرورش از نظر نهادى و سازماندهى فعاليت هاى آن در آن سال به بن بست رسيده و اعلام شده بود، البته ورود و بررسى تخصصى اين مسئله با تنش هاى سياسى روبه رو مى شد چون عده اى به صورت حرفه اى طرفدار امور پرورشى و امور ادارى بودند بدون آنكه به صورت تخصصى بتوانند از اين مسئله دفاع كنند. عده اى از كارشناسان بر اين باورند كه امور تربيتى به عنوان نسخه اى براى دوران تثبيت انقلاب پيچيده شده بود و ادامه آن به خصوص در دوران بعد از جنگ ضرورتى نداشت هر كسى كه در زمينه تلفيق آموزش و پرورش در آن دوره صحبت مى كرد، به عدم قبول يا درك نكردن خط شهيدان رجايى و باهنر متهم شده و برچسب سياسى مى خورد. دو راهكار براى از بين بردن اين مشكل با توجه به شرايط سياسى آن زمان وجود داشت كه يكى تقويت كردن مربيان پرورشى از نظر تخصصى و تحصيلى بود كه دوره هاى خوبى به خصوص در زمينه تبديل مربيان پرورشى به مشاور تحصيلى و تربيتى برگزارشد. يعنى تعداد زيادى از مربيان ديپلمه پرورشى وارد دوره هاى فوق ديپلمى شدند كه بخش عمده اى از آن دوره ها مشاوره تربيتى و آموزشى بود. در واقع من ماهيت كار آنها را تغيير دادم و وقتى كه با مسائل تخصصى روز در زمينه هاى تربيتى آشنا مى شدند متوجه مى شدند كه نحوه فعاليت قبلى آنها كار سازنده و مفيدى براى دانش آموز و خودشان نبوده است. در كنار اين طرح، طرح تعميم با دقت انتخاب شد تا واژه تلفيق ذكر نگردد، چون فعاليت هاى تربيتى اساس و بنيان آموزش و پرورش را تشكيل مى دهد و دبيران دروس ديگر نيز بايد كار پرورشى انجام دهند. براساس اين طرح مدير مدرسه در كنار مشغله هاى زيادى كه در زمينه هاى تداركاتى و آموزشى داشت بايد فعاليت هاى پرورشى را در راس كارها قرار مى داد، درباره ناظم و سايرين نيز اين امر صادق بود چون در مدارس تقسيم بندى كاذبى صورت گرفته بود كه مدير و ناظم مدرسه در كار پرورشى دخالتى نداشتند و آن را از وظايف معلم پرورشى مى دانستند و چون خود مسئوليتى در اين زمينه احساس نمى كردند كمترين كمكى هم به مربيان پرورشى نمى كردند.
•در دوره شما مربيان پرورشى نقش كنترل كننده دانش آموزان و معلمان از لحاظ سياسى و گزارش دادن به اداره را داشتند يا حداقل اين تصور بين معلمان وجود داشت. شما از اين پديده اطلاع داشتيد؟
بله، اصلاً دو كارى كه در زمينه پرورشى دنبال شد براى از بين بردن اين پديده بود. هميشه تصور من بر اين بوده است كه با ظرافت خاصى با مسائل سياسى در آموزش و پرورش برخورد شود. مهمترين دليل شكست آقاى حاجى در ارتباط با طرح تلفيق اين بود كه ايشان در ابتدا با حالت سياسى مسئله را دنبال كرد.
•آقاى حاجى ادعا مى كنند كه اين طرح سابقه ده ساله كارشناسى داشته است و با وزراى سابق آموزش و پرورش و از جمله شما مشورت شده است؟
بله، سابقه طرح تلفيق، همين طرح تعميم فعاليت هاى پرورشى است كه من ذكر كردم، اما برداشتى كه از طرح آقاى حاجى شد يك برداشت سياسى بود. حتى من از قول آقاى حداد عادل جايى خواندم كه ما با طرح تعميم آموزش و پرورش موافق بوديم، اما دليل مخالفت با اين طرح در زمان آقاى حاجى اين بود كه احساس كرديم كار سياسى صورت مى گيرد. يعنى برداشت درست يا نادرست از اين طرح سياسى بوده و همين برداشت دليل اصلى مخالفت گرديد، اما روى طرح تعميم ما كار شده بود و قرار بود مسئله ابتدا در مدرسه حل شود يعنى حذف معاونت پرورشى دردى را دوا نمى كرد، ما قصد اجرا در مدرسه را داشتيم كه در زمان آقاى حاجى اصلاً طرح به مدرسه نرسيد و در ستاد وزارتخانه متوقف شد چون از ستاد و از حذف معاونت پرورشى شروع شد و با كار حذف و ادغام، منافع عده اى به خطر مى افتاد و به جريان هاى سياسى رسيد و متوقف شد.
•از اول انقلاب تا حالا هر وقت از آموزش و پرورش صحبت مى شود يك وظايف حداكثرى براى آموزش و پرورش تعريف مى كنند. آموزش و پرورش بايد كسانى را از لحاظ دينى شبيه به علامه طباطبايى و از لحاظ علمى شبيه به بوعلى سينا تربيت كند در حالى كه دانش آموز ۵ ساعت در مدرسه است و بعد عوامل تربيتى تاثيرگذار و آموزشى خيلى متنوع است.
آموزش و پرورش بايد يك وظايف حداقلى داشته باشد. اين كه ما انتظار حداكثرى داشته باشيم باعث مى شود كه انتظارات حداقلى هم برآورده نشود، دقيقاً درست است. متاسفانه تفكر حاكم بر ما اين است كه در همه مسائل اين طور باشد كه «آنچه خوبان همه دارند تو دارى» باشد و توجه نمى كنيم كه آموزش و پرورش نهادى است كه بخشى از مسائل اجتماعى و فرهنگى و علمى كشور را عهده دار است و نه همه را، اما از نظر مديران آموزش و پرورش اگر بخواهيم صادقانه صحبت كنيم يك پارادوكس به وجود مى آيد. از يك طرف يك مدير آموزش و پرورش براى گرفتن منابع از دولت و نشان دادن نقش آموزش و پرورش به مردم، مجبور است در اين مورد غلو كند يعنى بگويد كه امام در سال ۴۲ فرمودند: اگر آموزش و پرورش تنها در اختيار ما باشد كشور را بهشت مى كنيم و روى اين مانور دهد چون مى خواهد كه به مردم و دولت بفهماند كه آموزش و پرورش خيلى مهم است و مجبور است كه غلو كند و از يك طرف ديگر هم مى داند كه نمى تواند آن چيزى كه وعده مى دهد و آن چيزى را كه بر عهده مى گيرد انجام دهد. تازه در آن ۵ ساعتى كه دانش آموز در ۵ يا ۶ روز در هفته در مدرسه است فقط تحت تاثير مسائل آموزش و پرورش نيست. مثلاً ارتباط او با دوستان وهم سالان در داخل كلاس باعث تاثيرپذيرى از محيط خارج از مدرسه مى شود. البته من فكر مى كنم اين پارادوكس هميشه براى مديران آموزش و پرورش وجود داشته، ولى در اصل آموزش و پرورش نهادى است كه بخشى از آنچه را كه در فرآيند توسعه ملى بايد تحقق پيدا كند بر عهده دارد
بخش اول
• در آموزش و پرورش در سال ۸۴ و زمانى كه مديران جديد سركار آمدند دو نمايشگاه برگزار شد تا ثابت كنند كتاب هاى درسى ما دينى نيستند و مديران ما و برنامه هايى كه در آموزش و پرورش اجرا مى شوند اسلامى نيست و اين يك توقعاتى را بين علما و رهبران جامعه ايجاد كرده، طورى كه انگار مدارس جديد ما مدارس علوم دينى هستند. درحالى كه خاستگاه و نقطه شروع مدارس جديد با مدارس قديم كه مكتب خانه ها بودند و بعد به حوزه علميه تبديل شدند دو چيز جدا هستند. در مدرسه جديد دانش آموز از شك شروع مى كند و علوم جديد مى خواند و در مدرسه قديم از يقين شروع مى كند، يعنى متون مقدس قديمى مى خواند. ولى ما هنوز نتوانسته ايم اين مسئله را بعد از ۲۶ سال از انقلاب و بعد از ۱۰۰ سال از انقلاب مشروطه حل كنيم. نظر شما در اين باره چيست؟
به نظر من بايد يك تقسيم بندى نسبتاً روشنى را در ارتباط با عملكرد و نقش آموزش و پرورش داشت كه آن تقسيم بندى آموزش و پرورش دينى و غير دينى را روشن مى كند. آموزش و پرورش اگر مجموعه وظايفش را دسته بندى كنيم آن را در سه مقوله مى توان جاى داد:
۱- آنچه را كه مربوط به زندگى فردى افراد است يعنى ايجاد يك نوع آرامش روحى و معنوى در افراد. كسانى كه آموزش و پرورش درستى را تجربه نكرده باشند و از تعليم و تربيت كافى برخوردار نباشند نمى توانند به اين مرتبه از رشد و تعالى فردى برسند. به قول كانت «چه ابزار شگفتى است آموزش و پرورش كه انسان را از ادنى مرتبه هستى به اعلا مرتبه هستى مى رساند»
به هر حال آنچه كه مى تواند موجب رشد و كمال انسان شود آموزش و پرورش است. در بخش ايجاد آرامش روحى و معنوى براى افراد به نظر من آموزش و پرورش يك مقدارى دينى و اخلاقى است و اين دو، دو مقوله مختلف هستند و مى شود با ابزارهاى دينى و ابزارهاى اخلاقى و همچنين آموزش هاى دينى و آموزش هاى اخلاقى انسان را در رشد و تعالى پرورش داد.
• اما اگر دين به حالت ايدئولوژى در بيايد و سياسى باشد چه؟
نه من اصلاً ايدئولوژى را قبول ندارم. اينجا من قطعاً حرف از دين مى زنم نه از ايدئولوژى. يعنى بخش دوم عملكرد آموزش و پرورش در واقع نقش اجتماعى آموزش و پرورش است و اين كه انسان را براى زندگى اجتماعى آماده كند و مهارت هاى اجتماعى لازم را به او بدهد و به او اين قدرت و توانمندى را بدهد كه بتواند يك سازگارى اجتماعى را ايجاد كند و زندگى اجتماعى موفقى داشته باشد و يك جريان دادن و گرفتن در اجتماع را به انسان بياموزد. در اين بخش به نظر من بخشى از آموزش و پرورش اخلاقى است و بخش ديگر حقوقى است يعنى بايد انضباط اجتماعى به افراد آموزش داده شود. در اين بخش است كه بايد پايبندى به وظايف و احترام به حقوق ديگران به افراد آموزش داده شود و افراد بايد تمرين كنند كه از حق خود نگذرند.
بخش سوم در ارتباط با بالا بردن قدرت و توان ملى است. يعنى شما اگر مؤلفه هاى توان ملى را نگاه كنيد يكى از آنها اقتصاد است و بايد آموزش و پرورش افرادى را تربيت كند كه در هر جايى كه زندگى مى كنند به رشد اقتصادى كشور كمك كنند و يكى ديگر از مولفه ها قدرت علمى و تكنولوژيك است و غيره... در اين بخش آموزش و پرورش رنگ علمى و فنى و تخصصى به خود مى گيرد. در واقع از اين سه موضوعى كه آموزش و پرورش بايد به آن بپردازد موضوع اول دينى- اخلاقى، موضوع دوم اخلاقى- حقوقى و موضوع سوم فنى و تخصصى است. بنابراين اگر هم تفكرى بخواهد آموزش و پرورش را محدود در يكى از اين موضوعات بكند به نظر من اولاً آموزش و پرورش را به درستى نشناخته و ثانياً قطعاً با بن بست مواجه مى شود و به نتيجه نمى رسد. اينكه اخيراً در آموزش و پرورش مطالبى به عنوان شعار مطرح شده من معتقدم كه اين مطالب و خيلى ديگر از مطالبى كه توسط دولت جديد مطرح شده البته نه همه آنها ناشى از ناآگاهى است. اينكه آموزش و پرورش را در آموزش و پرورش دينى خلاصه كنند و يا بگويند كه كتاب هاى درسى ما اسلامى نيست و يا حرف هايى كه اوايل انقلاب هم زده شد و بعداً هم نادرستى آنها ثابت شد يا ناشى از ناآگاهى است يا فريب كارى.
• كلمه قلع و قمع در آموزش و پرورش يك كلمه نسبتاً آشنا است. چپ ها اول انقلاب نيروهاى سابق يا گروه هاى مخالف خودشان را به عنوان ضد انقلاب تصفيه كردند، مديريت ها را كنار گذاشته، معلم ها را اخراج كردند و به روايتى حدود ۳۶ هزار نيروى پرورشى از بيرون به آموزش و پرورش تزريق شد بدون هيچ تخصصى. دوره شما كه شروع شد نوبت به چپ ها رسيد. شما را به عنوان يك تكنوكرات مى شناختند كه چپ هاى ايدئولوژيك را تصفيه كرديد. تعدادى خودشان رفتند و بعد در دوران آقاى مظفر مديرانى را كه شما آورده بوديد كنار گذاشتند و مديرانى از چپ ها كه يا اصلاح شده بودند يا نبودند جايگزين آنها شدند. دوره حاجى كمترين تغيير را داشتيم و بالاخره آقايان آمده اند و مى خواهند وضعيت را به نقطه صفر برگردانند. اين پاكسازى ها در آموزش و پرورش كى تمام مى شود. چه طور است كه بعد از هر انتخاباتى انگار كه در كشور ما انقلاب شده. يك مدير مدرسه يا يك مديركل چه ارتباطى با انتخابات و چه ربطى به سياست دارند. اين واژه قلع و قمع كى از آموزش و پرورش حذف مى شود؟
اين مسائل متاسفانه منحصر به آموزش و پرورش نيست اما در آموزش و پرورش پررنگ تر بوده و در طول سال هاى بعد از انقلاب پررنگ تر شده. در دستگاه هاى ديگر هم اين اتفاق افتاده، به خصوص در دولت جديد كه در همه دستگاه ها به صرف اينكه كسى در دوران گذشته مدير بوده است بدون تحقيق متهم و محكوم مى شود، يعنى حتى در وزارت صنايع، نيرو و مخابرات هم همين اتفاق با اين كه هيچ ارتباطى به مسائل فكرى و فرهنگى ايدئولوژى ندارد، افتاده و متاسفانه اين دردى است كه ۲۸سال بعد از انقلاب مرتباً از آن رنج برده ايم و علت آن هم اين است كه ما يك پارادايم روشنى براى اداره حكومت در كشور نداريم و لذا تحت تاثير سليقه ها و بعضى از خود بينى ها قرار مى گيرد و هر گروهى كه سركار مى آيد شروع به نفى كردن قبل از خودشان و يا پاكسازى و يا قلع و قمع مى كنند. يك نكته اى هم درباره دوران مديريت خودم در آموزش و پرورش بگويم كه من سعى كردم اين اتفاق كمتر بيفتد يعنى اگر تيم مديريت آموزش و پرورش در آن دوران را بررسى كنيد چه در سطح ستاد وزارتخانه و چه در سطح ادارات كل استان ها مى بينيم هم نيروهاى چپ و هم نيروهاى راست و هم نيروهايى غير سياسى داشتيم.
• آقاى دكتر شما بيشترين درگيرى را با مدير كل وقت آموزش و پرورش تهران آقاى مظفر و روساى مناطقش داشتيد و تقريباً همه اينها در دوره شما بركنارشدند؟
درست است ولى علت، چپ بودن آنها نبود. ما يك معيار ديگرى داشتيم. در بين مديران آموزش و پرورش مرحوم آقاى علاقه مندان از ابتداى انقلاب اسلامى يك نيروى چپ آموزش و پرورش شناخته شده بود و زمانى كه من وارد آموزش و پرورش شدم ايشان در ماه هاى اول جزء مخالفان من بودند و صراحتاً گفته بود كه من با وزارت شما مخالف هستم. من گفتم كه چند ماه همديگر را تحمل كنيم تا ببينيم كه مى توانيم با همديگر كار كنيم يا نه؟ البته تا پايان دوره مسئوليت من در آموزش و پرورش در طول آن ۹ سال به عنوان معاون وزير باقى ماندند و از نزديكترين همكاران من بودند و يا آقاى ضرغامى كه در آن دوران جزء نيروهاى چپ آموزش و پرورش بود و قبل از آن هم كه نماينده مجلس بودند به عنوان نيروى چپ شناخته مى شدند و در مقابل آن هم كسانى از جناح راست بودند كه راست معتدل بودند مثل آقاى مهندس مويد كه از همكاران آقاى پرورش در آموزش و پرورش بودند. و يا خود آقاى دكتر حداد عادل قبل از من معاون آموزش و پرورش بودند كه در دوران من مسئوليت ايشان استمرار يافت. به هرحال ما هم نيروهاى راست داشتيم، هم چپ و حالا جاهايى كه ما درگيرى داشتيم و شما مى گوييد چپ ايدئولوژيك را تصفيه كرديم. ولى ما با بعضى از افراد در جناح چپ عمده درگيرى هايمان سر چپ بودن آنها نبود سر برنامه هايى بود كه ما براى آموزش و پرورش مطرح مى كرديم و آنها مخالفت مى كردند و حساسيتى كه نسبت به آنها در آموزش و پرورش ايجاد شده بود.
• اصولاً در آموزش و پرورش ۲۷ساله ما تا حالا چالش حول برنامه شكل گرفته، بيشتر چالش ها حول شخصيت و حول افراد است. مثلاً چالش شما با آقاى مظفر مدير كل تهران...
اصل مسئله سر تربيت معلم بود و به نظر من روش برخورد با تربيت معلم كه آنجا مثل پادگان شده بود اصلاً درست نبود. مثلاً اگر دانشجويى شب جمعه در دعاى كميل و صبح جمعه در دعاى ندبه شركت نمى كرد روز جمعه به او از سلف سرويس، ناهار و شام نمى دادند. يعنى چنين تفكرى در آموزش بود. مى گفتند كه شبانه روزى تربيت معلم مقدس است. اينكه بعضى از دانشجوها كه مثلاً ازدواج كرده بودند و منزل آنها تهران بود اگر شب به منزل خود مى رفتند و روز بعد به تربيت معلم مى آمدند خلاف همه برنامه هاى تربيت معلم تلقى مى شد. چالش ما با آقاى مظفر سر تربيت معلم بود و نهايتاً عزل ايشان به خاطر اين بود كه در تربيت معلم به ناحق با مديرى برخورد شد كه من گفتم بايد مدير برگردد و ايشان موافقت نكردند و من گفتم كه خود شما را عزل مى كنم. منظور من اين است كه مسئله سر برنامه بود.
• شما اگر عميق تر نگاه مى كرديد بايد نظام گزينش معلم را تغيير مى داديد در حالى كه در نظام گزينش معلم در دوران شما و بعد از شما يك معلم براساس تحقيقات محلى، مصاحبه و سئوال هاى سياسى به چه كسى رأى داده و به چه كسى رأى نداده گزينش مى شد نه بر اساس صلاحيت هاى حرفه اى....
ما درباره تربيت معلم دو بخش داشتيم كه يكى گزينش نيرو بود براى ورود به تربيت معلم چه در دانشگاه و چه در مراكز تربيت معلم و ديگرى مديريت مراكز تربيت معلم و برنامه هاى مراكز تربيت معلم. قسمت اول واقعاً در اختيار وزير نبود و اينكه مى فرماييد در دوران من شرايط بهتر شد براى اينكه شرايط عمومى كشور هم مقدارى در اين جهت بهتر شد و ما هم مخالف آن روش هاى گزينش قبل بوديم و يا در دوران اصلاحات بهتر شد به خاطر اين بود كه گزينش ها به روش هاى قبلى ديگر جايگاهى به آن صورت براى ابراز وجود و انجام فعاليت نداشتند و اين واقعيتى است كه تغيير در اين قسمت را نمى شود تنها از وزير آموزش و پرورش خواست بلكه بايد از مجموعه دولت و فراتر از دولت مثلاً شوراى عالى انقلاب فرهنگى توقع داشت كه هيچ وقت حاضر نشدند كه گزينش آموزش و پرورش را به وزير تفويض كنند و بنابراين وزير در آن مورد اختيارى نداشت و دستش بسته بود. اما در مورد نظام اداره تربيت معلم ها و سيستم آموزش آنها تقريباً ما همه چيز را عوض كرديم مثلاً در مركز تربيت معلم برنامه آموزشى را تغيير داديم و به صورت واحدى در آورديم و به آنها وجهه دانشگاهى داديم و نهايتاً دوره هاى تربيت معلم را به تاييد وزارت فرهنگ و آموزش عالى رسانديم يعنى شوراى گسترش وزارتخانه و مدرك تربيت معلم را از نظر وزارت علوم هم به آن رسميت بخشيديم. در دانشگاه تربيت معلم آن شكل تعهد خدمت از دانشجويان دانشگاه تربيت معلم و آن فشارهايى كه آن موقع بود را به كل برداشتيم چون من معتقد بودم كه اصلاً تربيت معلم در دانشگاه به آن صورت ضرورتى ندارد و ما مى توانيم تعدادى از فارغ التحصيلان آزاد دانشگاه ها را با امتحان به عنوان معلم انتخاب كنيم و دوره پيش از خدمت براى آنها بگذاريم و قطعاً از لحاظ كارايى و بازدهى اين روش بهتر است و تقريباً الان اين وضعيت در حال انجام است و لذا من فكر مى كنم كه در تربيت معلم تغييرات اساسى ايجاد شده و اين تغييرات به اين راحتى نبود و خيلى با مشكلات و تنش ايجاد شد.
• آقاى دكتر نجفى در سال ۱۹۹۴ هياتى از طرف ايران به رياست جناب عالى در كنفرانس يونسكو شركت كردند و روز ۱۳ مهر (۵ اكتبر) به عنوان روز جهانى معلم انتخاب شد؛ روز بزرگداشت معلم و يك چيزى كاملاً فرهنگى و كاملاً غير سياسى، ولى متاسفانه نه در دوره شما و نه در دوره بعد از شما به جز يك بار كه مرتضى حاجى اطلاعيه اى مبنى بر گراميداشت اين روز صادر كرد هيچ وقت اين روز مورد توجه مديران آموزش و پرورش قرار نگرفت. چرا شما چيزى تصويب كرديد و بعداً از آن دفاع نكرديد؟
من فكر مى كنم كه پرداختن به روز جهانى معلم در ارتباط با آموزش و پرورش كشور ما، در حد مصاحبه و اطلاعيه وزير كافى باشد و من دفاع مى كنم از اين كه ۱۲ ارديبهشت را بايد روز معلم قرار دهيم و آن هفته را هفته معلم اعلام كرديم. وقتى كه ما شهيد مطهرى را داريم كه يك پتانسيل انقلابى در ارتباط با ۱۲ ارديبهشت ايجاد مى كند و به نظر من اين هوشمندانه تر است كه آموزش و پرورش ۱۲ ارديبهشت را روز معلم انتخاب كند و از پتانسيل و بك گراند انقلابى سود ببرد و خود شهيد مطهرى را به عنوان يك معلم در جامعه نام ببرد و اين واقعاً شأنيت آموزش و پرورش را بالا مى برد و بعد جامعه را تحت تاثير مسائل تعليم و تربيت قرار بدهد. من معتقدم اگر كسى سال هاى مديريت من در آموزش و پرورش را بررسى كند قبول خواهد كرد كه در آن سال ها بخصوص از سال ۷۲ به بعد در هفته معلم تقريباً همه چيز در جامعه در رسانه ها و جاهاى مختلف در دولت تحت تاثير بزرگداشت مقام معلم قرار مى گرفت.
• متاسفانه يك تعريف حرفه اى از شغل معلمى نداريم و چيزى كه در رسانه ها و صحبت هاى مسئولين مطرح مى شود تجليل از مقام معلم است و خدا، پيامبر، امامان، روحانيان و... و تمام اينها معلم هستند. چيزى كه مورد نظر معلمان است اين است كه ما يك صنف هستيم. ما كسانى هستيم كه در آموزش و پرورش ساعات معينى در هفته سر كار مى رويم و در قبال آن مزد مى گيريم و از اين مزد ارتزاق مى كنيم، يعنى معلم حرفه اى آموزش و پرورش هستيم. استاد دانشگاه معلم آموزش و پرورش نيست، روحانى معلم آموزش و پرورش نيست. احترامى كه ما براى آقاى مطهرى به عنوان يك نويسنده و روحانى و استاد دانشگاه قائل هستيم به جاى خود محفوظ ولى آقاى مطهرى معلم آموزش و پرورش نبود ضمن اينكه در اين سال ها به خاطر شهادت استاد، همواره بعد ايدئولوژيك و بعد سوگوارى اين روز قوى تر بوده در حالى كه معلم دوست دارد در اين روز كه متعلق به خود اوست جشن بگيرد، سخنرانى كند و گروه هاى سرود بنوازند و بخوانند اما چون روز شهادت استاد است بايد سينه زنى شود و نوحه پخش شود و حتى من شنيده ام كه خانواده استاد با اين روش مخالف هستند.
البته تا آنجايى كه من در خاطر دارم در آن سال ها واقعاً در روز ۱۲ ارديبهشت سينه زنى و نوحه خوانى اجرا نمى شد و واقعاً جشن گرفته مى شد و شما از معلمان مناطق سئوال كنيد، در مدارس در سطح استان ها جشن معلم گرفته مى شد و حتى معلمان نمونه از نقاط مختلف كشور به تهران مى آمدند و يك هفته مهمان ما بودند. من معتقدم كه برگزارى هفته معلم كافى نيست ولى امكان بسيار خوبى است كه مسائل آموزش و پرورش در جامعه مطرح شود براى اينكه جامعه به معلم اداى احترام كند و نسبت به معلم و نقشى كه آن بر عهده دارد حساس شود و به نظر من در آن سال ها از اين فرصت خيلى خوب استفاده مى شد.
• مسائل معيشتى معلمان از حدود ۴۵ سال پيش مطرح شده و هنوز هم حل نشده و اعتراض معلمان اين است كه چرا كاركنان دستگاه هاى ديگر به اعتراف مسئولان از جمله آقاى حداد عادل ۲ تا ۳ برابر معلمان حقوق مى گيرند چرا آنها از مزاياى جانبى مثل حق مسكن، حق اياب و ذهاب و خيلى چيزهاى ديگر برخوردار هستند مثل پاداش به مناسبت هاى مختلف، به مناسبت ماه رمضان و اعياد و پاداش آخر سال ولى معلمان از اين مزايا محروم هستند و اين وضعيت به دوره شما هم بر مى گردد واقعاً شما براى اين مسئله چه پيشنهادى داريد و چه بايد كرد كه معلمان اين احساس تبعيض را نداشته باشند كه الان در تمام جنبه هاى كار و زندگى آنها اثر گذاشته است؟
من فكر مى كنم كه دو كار بايد انجام شود يكى اينكه منابع آموزش و پرورش از آنچه كه هست متنوع تر شود يعنى اگر آموزش و پرورش متكى باشد بر منابع دولتى در كشورى مثل كشور ما هميشه فقير باقى مى ماند.
• اما ما اصل ۳۰ قانون اساسى را داريم
درست است ولى اولاً اصل۳۰ قابل تفسير است ثانياً اگر واقعاً اين ماده اجرايى نيست خود قانون اساسى راه گذاشته كه ما آن را مورد تجديد نظر قرار دهيم اگر خواستيد من خود تفسيرى از آن دارم كه عرض كنم.
• يعنى شما مى گوييد بايد شهريه پرداخت كرد؟
شهريه كه خير. همان طرحى كه ما درست كرديم براى مدارس نمونه مردمى كه بعد از ۳-۲ سال كار جا افتاده بود طورى كه مردم و فرهنگيان از آن استقبال كردند. براساس آمارگيرى كه انجام داديم بالاى۸۵ درصد محبوبيت از طرف فرهنگيان و خانواده دانش آموزان اعلام شده بود. اينكه مردم و فرهنگيان مشتاق بودند كه فرزندانشان را در اين مدرسه ها ثبت نام كنند نشان دهنده موفقيت آن بود و متاسفانه يك روز در مصوبه اى كه خلاف قانون تشكيل شوراى عالى آموزش و پرورش بود اين طرح زير پا گذاشته شد.
• در دوران آقاى مظفر؟
بله در همان اوايل دوران وزارت ايشان بود كه در دولت هم بحث مفصلى در اين باره شد و خود آقاى رئيس جمهور هم از اين تصميم عصبانى شدند ولى به هر حال اين قانون تصويب شد و به آن شكل قانونى دادند و اجرا كردند.
• اين به تفسير انسان ها از عدالت برمى گردد؟
بله فكر مى كردند كه مدارس نمونه مردمى خلاف عدالت است در حالى كه عين عدالت بود. شايد امروز هم نوعى تفسير از عدالت كه در دولت آقاى احمدى نژاد مطرح مى شود براساس همين نوع تفسير است؟
• يعنى برابرى در فقر؟
بله نكته دوم، در دوره اى كه من در آموزش و پرورش بودم قانونى را به تصويب رسانديم كه ۱ درصد فروش كليه خدمات و كالاها در داخل كشور و ۱ درصد از عوارضى كه بابت ورود كالاها به كشور گرفته مى شد بايد به آموزش و پرورش داده مى شد و واقعاً اين رقم طى ۲ سال رقم قابل توجهى بود به خصوص اينكه اين رقم در اختيار شوراهاى آموزش و پرورش استان ها قرار مى گرفت و دست آنها براى هزينه كردن باز بود و شما مى دانيد كه اگر ۱۰۰ تومان در اختيار مديرى قرار بگيرد كه از نظر قدرت انعطاف در هزينه دستش باز باشد بيش از هزار تومان در چارچوب مقررات دولتى و نظام حاكميتى ذى حسابى ارزش دارد كه متاسفانه در دولت اصلاحات و زمانى كه آقاى حاجى وزير بودند در مجلس لغو شد و آن هم در مجلسى كه مدافع اصلاحات بود بدون توجه به اهميت اين قانون براى آموزش و پرورش. اينكه مى گويم منابع آموزش و پرورش بايد متنوع شود به اين معنا نيست كه سراغ شهريه گرفتن از مردم برويم. در چارچوب بودجه دولتى اگر آموزش و پرورش بخواهد هزينه هايش را تامين كند همين مى شود و روزبه روز هم بدتر مى شود. اتفاقاً در اواخر دوره وزارت آقاى حاجى ايشان به اين فكر افتادند و جلساتى را براى بررسى مسائل اقتصاد آموزش و پرورش گذاشتند حتى يك سمينار هم در اين باره برگزار شد و يك كميته تخصصى هم با حضور وزير تشكيل دادند و بنده هم در خدمت ايشان بودم و اگر همان مباحث در دولت جديد دنبال شود مطمئن هستم كه به راه حل هاى خيلى خوبى خواهند رسيد.
• اما دولت جديد معتقد به راه حل متفاوتى است؟ دلارهاى نفتى!
دولت جديد چون فكر مى كند كه هر كارى كه قبلاً انجام شده غلط بوده و خلاف مصالح مملكت بوده طبيعتاً دنبال آن راه حل نمى رود. اما من به دلايل مختلف مى توانم ثابت كنم كه آموزش و پرورش در چارچوب آنچه كه دولت جديد دنبال مى كند يعنى اتكا صرف به منابع دولتى، آن هم از طريق بودجه و در قالب بودجه سنواتى، غير ممكن است كه بتواند مشكلات خود را حل كند. اين جا بحث رياضى و مدل اقتصادى است اصلاً بحث ذهنى و ايدئولوژيك نيست كه كسى بگويد از اين بحث خوشم مى آيد يا نه. مخالف هستم يا موافق. من معتقدم با ارقام و اعداد مى شود اين مسائل را ثابت كرد. و مسئله دوم اينكه ببينيد دولتى كه اينقدر براى خودش مسئوليت ها و تعهدات مختلف هزينه را ايجاد كرده با اين منابع كه فرض كنيد در سال ۴۰ ميليارد دلار از منبع نفت مى خواهد خرج كند و امسال كه بهترين سال از نظر درآمد ارزى بوده دولت پيشنهاد ۴۰ ميليارد دلار را داده و مجلس كمى از اين مقدار را كم كرده. من معتقدم كه متمم بودجه بر مى گردد به ۴۰ ميليارد دلار و بلكه بيشتر. ۴۰ يا ۴۵ ميليارد دلار پولى نيست كه دولت بتواند اين همه مسئوليت را پاسخگو باشد و اين همه دستگاه هايى كه به نوعى به دولت وصل شده اند را بتواند اداره كند بنابراين دولت بايد بخشى از مسئوليت هاى خود كه در واقع تصدى هاى اقتصادى و اجرايى است را كم كند بنابراين من معتقدم كسى كه مى خواهد براى آموزش و پرورش از نظر منابع فكر كند بايد مدافع كوچك شدن دولت باشد، مدافع آزاد سازى اقتصاد باشد و من اين را بارها در آموزش و پرورش در بين همكاران خودم مطرح مى كردم كه شما اگر مى خواهيد دولتى داشته باشيد كه بتواند به آموزش و پرورش منابع لازم را بدهد بايد اين دولت از جاهاى ديگرى آزاد شود و اينكه شما از دولتى شدن همه چيز دفاع مى كنيد و فكر مى كنيد كه تفكر چپ داريد اين در تناقص با آن چيزى است كه بعداً از دولت توقع داريد. بنابراين دولت بايد تصدى هاى اقتصادى و اجتماعى را تا آن جايى كه مى تواند كمتر كند و سراغ حاكميت برود. دولت بايد كوچك شود به طورى كه منابع دولتى و ملى بتواند به ميزان بيشترى صرف آموزش شود ولى دولت در جهت مخالف اين فرضيه حركت مى كند. حتى حوزه هاى علميه و بسيارى از مراكز وابسته به روحانيت هم روزبه روز بيشتر به بودجه دولت وابسته مى شوند و اگر اين داستان ادامه پيدا كند فكر مى كنم كه آموزش و پرورش روزبه روز فقيرتر مى شود.
• شما از بحث مشاركت هاى مردمى در آموزش و پرورش دفاع مى كنيد. يكى از راه هاى آن تاسيس مدارس غيرانتفاعى است. به دليل مقررات سخت ادارى و سودآور نبودن سرمايه كسى ريسك سرمايه گذارى در مدارس را نمى پذيرد...
اول يك خاطره بگويم بعد جواب سئوالتان را مى دهم. روزى قرار بود من به مجلس برنامه بدهم براى آموزش و پرورش. در سال ۶۷ در زمان نخست وزيرى مهندس موسوى من مجدداً وارد كابينه شدم به عنوان وزير آموزش و پرورش. وزارت من ۸ سال در زمان آقاى هاشمى تمديد شد. در سال آخر نخست وزيرى آقاى موسوى يعنى سال ۶۷ آقاى اكرمى به عنوان وزير آموزش و پرورش به مجلس معرفى شدند و راى نياوردند آن سال من دوباره وزير شدم. با راى ناپلئونى و با مخالفت شديد جناح چپ مجلس كه آن زمان در اختيار انجمن اسلامى معلمان بود.
• هميشه وزيران آموزش و پرورش رايشان ناپلئونى بوده.
البته بعداً رأى من در مجلس خيلى بالا رفت ولى در آن سال اول مخالفت جدى با من داشتند و يكى از دلايل مخالفت آقايان با من همين تاسيس مدارس غيرانتفاعى بود. من براى احترام به معاونين آموزش و پرورش تقاضا كردم كه جلسه اى داشته باشيم و اگر طرحى به نظر آنها مى رسد كه مناسب است ارايه كنند و اين فقط براى احترام بود و مى خواستم كه يك فضاى دوستى و صميميت با اينها باز شود كه بدانند اگر من وزير شدم قرار نيست كه اينها را قلع و قمع كنم. يكى از آقايان معاونين آن زمان كه انسان بسيار خوبى بود و بعداً هم تا آخر وزارت خودم با ايشان همكارى داشتم گفتند كه اگر مى خواهيد وارد آموزش و پرورش شويد و ميخ مدارس غيرانتفاعى را بزنيد و بعد خارج شويد ما نمى گذاريم. يعنى اين جو آموزش و پرورش آن زمان بود كه من در جواب ايشان گفتم كه اولاً من نمى دانم «ما» چه كسى است. ثانياً قرار نيست ما ميخى بكوبيم و ثالثاً اين قانون است. يكى از برنامه هاى من همين است و وارد شدم. همان آقاى معاون بعداً متوجه شد كه اين مدارس غيرانتفاعى طرح خوبى است و مى شود آن را به درستى و به نفع آموزش و پرورش اجرا كرد. خود او مدرسه غيرانتفاعى راه اندازى كرد و جزء مدرسه هاى خوب تهران شد.
• اكثر كسانى كه بعداً از آموزش و پرورش رفتند همين كار را كردند؟
بله اكثراً همين كار را كردند اما ابتدا يكى از علت هاى اصلى مخالفت با وزارت من اين بود كه ايشان مى خواهند بيايند و مدرسه غيرانتفاعى راه بيندازند.