کريستين سالازار نماينده صندوق کودکان سازمان ملل در ايران؛
يونيسف بنياد خيريه نيست
الناز انصاری - روزنامه اعتماد

... زردي هاي اتاق سالازار اما حواس مرا به زردي نرگس هايي
مي برد که در دستان يخ زده کودکان گلفروش يخ مي کرد و آبي ها به ياد
کبودي پيکرهاي نحيفي که در خشونت هر روزه فقر و رنج خط مي خورد.
عطر قهوه اما بوي واکس ها را حل مي کرد در اتاقي که هر ادعا نياز به اسناد
و آمار دارد...
مهمترين نقدي که از طرف ناظرين اجتماعي و فعالان غيردولتي حوزه حقوق کودک متوجه سازمان يونيسف است، انعطاف بيش از حد اين سازمان در مقابل نهادهاي رسمي و نبود ارتباط کافي با NGOها در ايران است. اگر اين نقد را تاييد مي کنيد مي خواهم بدانم يونيسف با چه تحليلي اين استراتژي را در ايران دنبال مي کند؟
در مورد اين نقد بايد به نقش کلي سازمان يونيسف در همه جاي جهان اشاره کنم. يونيسف به هر حال عملکرد «بين سازماني» دارد و طبيعت کار اين سازمان است که با دولت ها کار کند. صندوق کودکان سازمان ملل براي بهبود وضعيت کودکان جهان کار مي کند و اين بهبود وضعيت گاهي در حوزه سياستگذاري ها تعريف مي شود، گاهي به اصلاح قوانين مربوط است و گاهي به بهبود خدمات بهداشتي و آموزشي. براي انجام همه اينها کار با دولت و همکاري با دولت ها يکي از ضرورت هايي است که نه تنها در ايران که در همه کشورها بايد به آن توجه کنيم. اين سياستگذاري و خط مشي کلي يونيسف است.
با توجه به فعاليت يک ساله شما در ايران، چه ارزيابي در مورد مردم ايران و آشنايي آنها از حقوق کودک داريد؟

در اين زمينه واقعاً نظرسنجي هاي رسمي و دقيقي وجود ندارد که بتوانم به آنها اکتفا کنم. اما مساله مهمتري که بايد در اين زمينه به آن توجه داشت اين است که حقوق کودک به هر حال يک مساله جديد در مباحث اجتماعي است و مردم به تازگي دارند اين بحث را درک مي کنند. اين شامل فعالان اجتماعي و اقشار آکادميک نيست و «حقوق کودک» در بين اين اقشار هميشه موضوع داغي است ولي خب اقشار عمومي جامعه فعلاً آشنايي زيادي با آن ندارند.

اين عدم آشنايي عموم به هر حال در سطوحي از فعاليت هاي اجرايي مانع محسوب مي شود، به غير از اين مهمترين
موانعي که بر سر راه يونيسف در ايران وجود دارد چيست؟
همان طور که گفتيد يکي از موانع سطح آگاهي عمومي است که بايد افزايش پيدا کند. با توجه به فعاليت ما در حوزه آموزش انتظار ما هم اين است که اين مانع برطرف شود. اما مشکل بعدي ما موانع بوروکراتيکي است که به طور کلي در روال دولتي ايران وجود دارد. بخش عمده يي از فعاليت هاي يونيسف متمرکز در جوامع محلي و شهرستان ها است و هماهنگي هاي اداري با مراکز شهرستان ها و ادارات مرکزي انرژي زيادي مي برد. اين مشکلات وقتي وارد موضوع کلي همکاري هاي بين بخشي و بين سازماني (که اساساً روش کار يونيسف است) مي شود، موضوع پيچيده تر مي شود. خصوصاً در کشوري با سطح توسعه يافتگي ايران همکاري هاي بين بخشي گاهي اوقات تبديل به يک مانع مي شود. به طور مثال در زمينه رشد و مراقبت از کودکان خردسال که يکي از پروژه هاي کاري ماست، بايد با سازمان هاي مختلفي مثل بهزيستي، وزارت بهداشت، آموزش و پرورش و شهرداري ها همکاري کنيم. هماهنگ کردن اين عمل در چارچوب قانون معمولاً وقت گير و مشکل است.

آيا اقدامي براي حل خلأهاي قانوني، با مراجع قانونگذاري انجام داده ايد؟

بله، يکي از اقداماتي که براي رفع اين مانع انجام شده، اين است که همه نهادهاي سازمان ملل در ايران براي اجرا و توجه بيشتر به اهداف توسعه هزاره چندي پيش با چند تن از نمايندگان مجلس ديداري داشتند و در آن جلسه به اين مورد و خلأهاي قانوني موجود اشاره شد. در مورد تسهيل همکاري هاي بين سازماني براي رشد و مراقبت از کودکان هم همکاري هايي با قانونگذاران داشتيم.
به نسبت انعطافي که شما نسبت به دولت داشته ايد، با نرمش متقابلي از سوي دولت مواجه شده ايد؟
اين توضيح اضافه يي است بر تاکيد شما بر روي انعطاف پذيري ما نسبت به دولت. اين انعطاف پذيري در مقابل جامعه مدني و NGO ها هم بوده و فقط شامل دولت نيست. يکي از وظايف مهم يونيسف اين است که به عنوان پلي بين جامعه مدني و دولت عمل کند. اجراي نقش اين پل براي سازمان ملل بسيار اهميت دارد. اما براي رسيدن به آن هدف بزرگ زمان زيادي لازم داريم. گاهي اوقات براي ما هم پيدا کردن يک شريک کاري در جامعه مدني و NGO ها آسان نيست.
يعني دولت در مقابل شما بيشتر ازNGO ها انعطاف نشان مي دهد؟
واقعيت اين است که بيشتر NGO ها اصلاً تمايلي به کار مشترک با ما ندارند. درواقع آن اطلاعات و مستنداني را که ما لازم داريم، انجام نداده اند که در اختيار ما قرار دهند ولي قلباً اميدواريم که در آينده بيشتر بتوانيم با جامعه مدني در اين زمينه همکاري داشته باشيم. به هر حال تلاش براي ايجاد يک فضاي گفت وگو از طرف ما ادامه دارد. اما از طرفي ما همکاري هاي بسيار نزديک با دولت داريم و نمي توانيم مثل يک نهاد غيردولتي عمل کنيم، به راحتي دولت را نقد کنيم يا مطابق آنچه که به آن «آزادي بيان» مي گويند عمل کنيم. اگر ما بخواهيم با همان رويکرد رايج NGO ها وارد نقد عملکرد دولت ها شويم، بايد اين نقدها حتي مستند بر دلايل محکمي باشد. بنابراين گفت وگوهايي که با دولت در زمينه همکاري هاي مان انجام مي دهيم بيشتر گفت وگوهايي است که محرمانه تعريف مي شود و اطلاعات زيادي از جزئيات آن در اختيار عموم قرار نمي گيرد.
در مورد NGO هاي ايراني که حامي حقوق کودک هستند با نهادهاي بسيار جوان و نوپايي طرف هستيم که با مشکلات بسيار زيادي درگير هستند و به نظر مي رسد که نياز به حمايت هاي بيشتري از طرف نهادهاي قدرتمند دارند. با توجه به اشاره شما به نقش پل يونيسف مي خواهم بدانم چه اقدام عملي براي ايفاي اين نقش انجام داده ايد؟

اگر به نقش پل اشاره مي کنم، منظورم پل ميان دولت و جامعه مدني است. در اين نگاه NGO ها هم بخشي از جامعه مدني هستند. در مورد جامعه مدني من به همکاري يونيسف با دانشگاه ها اشاره مي کنم که آن هم زيرمجموعه جامعه مدني است. در مورد تطبيق مفاهيم دين اسلام با حقوق کودک همکاري هاي مستمري با دانشگاه ها داريم. در مورد بالا بردن آگاهي مردم درباره حقوق کودک با NGO هاي زيادي همکاري مي کنيم. درباره/HIV ايدز از NGO هاي مرتبط حمايت مي کنيم. به هر حال درباره ايجاد بستر تعامل هنوز جا براي کار وجود دارد. ما سخنراني هاي ماهيانه يي در مرکز اطلاع رساني يونيسف داريم که از فعالان جامعه مدني براي شرکت در اين جلسات دعوت مي کنيم. در مورد NGO ها ما با نهادهايي درگير هستيم که هنوز در تلاش براي بقاي خودشان هستند. خيلي از اين نهادها فعاليت شان محدود به چند کودکي مي شود که تحت پوشش خود دارند. تلاش ما بيشتر متمرکز بر اين است که حمايت ها به نوعي باشد که در يک رويکرد کلي نسبت به وضعيت کودکان تعداد بيشتري از اين قشر زير چتر حمايتي قرار گيرند.

من هم مي دانم که يک جلسه ماهيانه با عده يي از اساتيد دانشگاه ها و... مي تواند نتايج جالبي داشته باشد. اما منظور من از فعالان اين حوزه کساني هستند که درگير کارهاي اجرايي بسيار سنگين با شرايط بسيار سخت هستند به طور مثال به انجمن حمايت از حقوق کودک، خانه کودک ناصرخسرو و شوش و کساني که روي موضوع کودکان کار و خيابان و... کار مي کنند اشاره مي کنيم. حمايت و همکاري يونيسف با اين نهادها به چه شکلي است؟
در مورد اين NGO ها من بايد بگويم که واقعاً احترام زيادي برايشان قائل هستم. من هم مي دانم که بسياري از اين فعالان کاملاً داوطلبانه کار مي کنند و از امکانات شخصي خود براي فعاليت استفاده مي کنند. اما تقاضاي اين نهادها براي همکاري با ما معمولاً محدود به کمک هاي مقطعي مالي مي شود و معمولاً پاسخ ما به اين تقاضاها منفي است چون نقش يونيسف نقش يک بنياد خيريه نيست. ما براي اهداف آنها ارزش و احترام قائليم اما ما اهداف بزرگ تري را دنبال مي کنيم. اول اينکه ما ظرفيت حمايت هاي مالي مقطعي را نداريم ضمن اينکه گاهي مديريت داخلي NGO ها در استفاده بهينه از منابع مالي هم آنقدرها قوي نبوده يا دست کم اطمينان زيادي به اين مديريت نيست.

اهداف بزرگ يونيسف چيست؟
ما اولويت ها و تعهداتي که نسبت به کودکان ايران داريم را تا سال 1394 کاملاً مشخص کرده ايم. اما به طور کلي اولويت هاي ما در سه حوزه اصلي تعريف مي شود. يکي دسترسي به محروم ترين کودکان در محروم ترين نقاط کشور است که در راستاي تغذيه و آموزش بهتر و از بين بردن شکاف هاي اجتماعي اعمال مي شود. ديگري توجه به چالش جديدي است که براي کودکان در بحث کودک آزاري،/HIV ايدز و تصادفات وجود دارد و در آخر درک حقوق کودک و حقوق زنان و مقايسه آن با استانداردهاي بين المللي و انطباق آن با اسلام و فرهنگ رايج ايران است.

به معضل کودک آزاري اشاره کرديد. چندي پيش يکي از همکاران شما در يک اجلاس رسمي اعلام کرد که وضعيت کودک آزاري در ايران بحراني نيست. اين موضوع واکنش حاميان غيردولتي حقوق کودک را در پي داشت و بعد از آن هم توضيح رسمي در اين خصوص از طرف يونيسف ارائه نشد. لطفاً در اين زمينه توضيح دهيد.
مساله کودک آزاري جزء مواردي است که در راس اولويت هاي ما چه در برنامه 5ساله و چه بعد از آن قرار دارد. در همين زمينه اصلاحات قانوني و آموزش جامعه نيز جزء برنامه هاي اجرايي تعريف مي شود. در مورد آن خبر خاص و کلمه بحران فکر مي کنم از کل صحبت هاي همکار ما فقط يک قسمت آن بزرگ نمايي شده است، چون کسي که در يونيسف کار مي کند ممکن نيست در جريان نباشد که يکي از پروژه هاي بسيار مهم ما «کودک آزاري» است. اين مبحث موجب همکاري هاي زيادي با دولت شده و هميشه در اولويت بوده.

بالاخره به نظر يونيسف وضعيت کودک آزاري در ايران بحراني است يا نه؟

چرا اصرار داريم که اسم بحران را بر روي يک معضل بگذاريم. اين يک معضل جهاني است و در همه جا وجود دارد. طبيعي است که در هر کشوري وقتي کودک آزاري موضوع يک پروژه مي شود شما مطالعاتي درباره دلايل کودک آزاري، خانواده هاي کودک آزار، محيط هايي که احتمال آزار کودک در آن بالاست و امثال اين موارد انجام مي دهيد و به يکسري عدد و آمار مي رسيد. اين آمار در همه کشورها وجود دارد و هر کشوري هم سعي مي کند راهکارهاي مقابله و پيشگيري از آن را به کار بگيرد.

يکي از مهم ترين اولويت هاي ما هم در ايران همين موضوع بود و مطالعات زيادي روي آن انجام داده ايم. درباره ابعاد حقوقي اين معضل با قوه قضائيه همکاري هاي مستمري داشته ايم و به هر حال در حد يک معضل جدي به آن پرداخته ايم.

همکاري هاي شما با دولت در اين زمينه به چه شکل بوده و چه نتايجي را در پي داشته است؟

در حال حاضر لايحه يي در مورد کودکان معارض به قانون در مجلس در دست بررسي است و اميدواريم به زودي تصويب شود. اين لايحه جنبه هاي مثبتي دارد که مي تواند در زمينه حقوق قانوني کودکان راهگشا باشد.

همزمان در يونيسف در حال تدوين يک لايحه جامع درباره حمايت از کودکان و نوجوانان هستيم که سعي کرديم از زواياي مختلفي به موضوع نگاه کنيم. در اين لايحه خصوصاً درباره کودکان در معرض خطر و بزه ديده توجه زيادي شده و سعي کرديم در کنار اقدامات حمايتي و پيشگيري از جرم به مجازات کيفري کودکان متخلف هم توجه کنيم. در همين لايحه به موضوع پيشگيري اهميت خاصي داده شده و حتي نقش و وظيفه نهادهاي مختلفي که به نوعي با کودکان سر و کار دارند روشن شده است.

قوانين در ايران جداي از احکام اسلام نيستند. آيا توانسته ايد براي اصلاحات قانوني با مراجع مذهبي نيز ايجاد تعامل کنيد؟

در اين زمينه نيز تعاملات زيادي با ارگان هاي مربوطه داشتيم. به طور مثال در مورد حقوق کودک به طور مستقيم با دانشگاه مفيد قم در ارتباط هستيم. اين دانشگاه در حال حاضر مشغول بررسي و انطباق مفاد پيمان نامه حقوق کودک با منابع ديني از جمله قرآن و ديگر کتب مذهبي است و مي خواهد يک کتاب مرجع راجع به حقوق کودک و دين اسلام تدوين کند.

همزمان با برگزاري سمينارهاي بين المللي در مورد حقوق کودک تلاش مي کنيم از نظر و ديدگاه رهبران مذهبي شيعه مطلع شويم. در همين زمينه چندي پيش آيت الله موسوي بجنوردي در يک کنفرانس بين المللي با عنوان خشونت عليه کودکان شرکت کردند که ديدگاه هاي مذهبي ايشان در اين زمينه به عنوان نماينده ايران در بيانيه نهايي اين کنفرانس قيد شد.

خود شما چقدر بستر همکاري در اين زمينه را مهيا مي دانيد؟

اين همکاري تازه شکل گرفته و فکر مي کنم اظهارنظر در مورد ارزيابي و ارائه نتايج فعلاً زود باشد. ضمن اينکه خود من تازه به ايران آمده ام و چون مسلمان نيستم اصولاً نمي توانم در مورد اسلام و زمينه هاي نزديکي اين دين با حقوق کودک صحبت کنم. اما چيزي که مي توانم بگويم اين است که هميشه همکاري با قشر مذهبي براي من و يونيسف مهم و مثبت بوده. تجربه يي که در امريکاي لاتين و ايران با رهبران مذهبي و رهبران شيعه داشتم نشان مي دهد که مراجع مذهبي هميشه همکار و شريک پروژه هاي ما بودند و بخش مهمي از همکاران يونيسف را تشکيل داده اند، چون دغدغه هاي آنها بسيار نزديک به دغدغه هاي يونيسف است. به عنوان مثال در دغدغه «کرامت انساني» به خوبي شاهد اين هم انديشي هستيم. دين اسلام هم روي «کرامت انسان ها» تاکيد دارد و معتقد است چون کودک هم در هر سني انسان است اين کرامت شامل حال او نيز مي شود. بنابراين فکر مي کنم بسترهاي کافي براي همکاري و همراهي قشر مذهبي با يونيسف مهيا است. موضوع مهم ديگري که در مورد اسلام وجود دارد اين است که مباحث بر مبناي تحليل و منطق طرح مي شوند و بحث تفسير هميشه در اسلام باز است و اين به ما کمک مي کند تا مباحث روز را با دين اسلام تطبيق دهيم.

در مورد رويکرد مردم عادي در نقش پدر و مادر نسبت به تربيت و نگهداري فرزند چه ارزيابي داريد. خصوصاً که حدي از تنبيه بدني در قوانين مجاز شمرده شده؟
در مورد قوانين شرح دادم که از يک سال پيش همکاري مابا قوه قضائيه در جريان است اما درباره اجتماع عمومي بايد گفت که در بسياري از مواقع کودک آزاري در بعد تنبيه بدني با حسن نيت انجام مي شود. در اغلب موارد والدين کودک نمي دانند که با اين تنبيه چه ضرري به کودکشان مي زنند. مي توان اين نگرش را با آموزش صحيح فرزندپروري اصلاح کرد. در مورد مردم عادي و تغيير و اصلاح نگرش آنها ما برنامه هاي کلي تري داريم که به طور غيرمستقيم به اصلاح نگرش ها منجر مي شود. مثلاً در مورد آموزش پزشکان عمومي طرح مشترکي با وزارت بهداشت داريم تا موارد کودک آزاري تشخيص داده شود. اين طرح مشترک با وزارت بهداشت در راستاي ارائه خدمات تخصصي تري تدوين شده که بتواند خدمات منسجمي به کودک آزارديده ارائه کند و هم در کنار کودک به خانواده او نيز راهنمايي کند. اغلب موارد کودک آزاري حتي با يک جلسه مشاوره رفع مي شود.

در مورد نهادهاي ديگر مثل پليس و نيروي انتظامي چطور؟
اتفاقاً با دانشگاه پليس در زمينه قرار دادن حقوق کودک در دروس تخصصي نيروي انتظامي همکاري مي کنيم. همينطور با دانشگاه تربيت معلم مذاکراتي انجام داده ايم که در مقطع کارشناسي ارشد رشته يي با عنوان «حقوق کودک» براي تدريس اختصاص دهند.
شما تجربه کار در امريکاي لاتين را داشته ايد. با توجه به آن تجربه و به اين دليل که بخش عمده گفت وگوي ما به تعامل بين جامعه مدني، دولت و يونيسف اختصاص يافت، لطفاً يک مقايسه کلي با جامعه مدني ايران و امريکاي لاتين ارائه دهيد.
به نظر من اين موضوع تعامل بين دولت و جامعه مدني و نهادهاي بين سازماني مثل يونيسف به يک نوع بلوغ سياسي در جوامع بازمي گردد. اگر تجربه ام در امريکاي لاتين را با ايران مقايسه کنم عمده تفاوت در جامعه مدني اين دو است. جامعه مدني در امريکاي لاتين يک جامعه منسجم و پويا را تشکيل مي داد. به اين صورت که همه زيرمجموعه هاي جامعه مدني در بسياري از موارد گرد هم مي آمدند، يک موضوع خاص را بررسي و تحليل مي کردند و بعد براساس اولويت هايي که تشخيص مي دادند براي ارائه يک طرح و پيشنهاد جامع حرکت مي کردند.
اين نوع از انسجام و همکاري در ايران خيلي مورد توجه قرار نمي گيرد. مثلاً در مورد حقوق زنان نمونه مشابهي داريم مثل «کمپين تغيير قوانين». اين نمونه را در مورد حقوق کودک نداريم که به فرض يک کمپين و يک حرکت جمعي در مورد کودک آزاري يا اعدام زير 18 سال ايجاد شود. به هر حال همکاري با جامعه مدني منسجم يا غيرمنسجم و تعامل بين اينها مزايا و محدوديت هاي خود را دارد. در اين زمينه بهتر است که ما فقط آن محدوديت ها را نبينيم و براي موفقيت اين ارتباط و تعامل بر روي مزايا و نقاط مثبت حرکت کنيم. البته ما هم قبول داريم که حتماً در مواردي در قبال جامعه مدني کوتاهي هايي داشته ايم ولي شايد با تمرکز صددرصدي بر روي مزايا بتوانيم وارد ارتباط و تعامل مثبتي شويم.